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16 de Julho, 2019, 11:01:53

Autor Tópico: A casa do Ipiranga  (Lida 769 vezes)

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A casa do Ipiranga
: 21 de Dezembro, 2014, 13:15:59
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bem, desde as primeiras trapalhadas do lula eu venho sendo liberal, direita coxinha na questão econômica e esquerda na social. eu acreditei por muitos anos na autorregulamentação do mercado e tal, até ontem.
já fazem alguns anos que sou entusiasta da Serra do Mar de tanto tempo que passo lá, e um dos marcos da principal trilha é a *Casa do Ipiranga*, uma casa construída para Dom Pedro passar uma noite durante sua supervisão das obras da estrada de ferro.
eu conheci a casa já em ruínas, e pensava que estava há séculos assim, porém um amigo me revelou que a casa se tornou ruína há menos de 15 anos, coincidindo com a privatização da estrada.
é uma pena para o nosso legado cultural, mas foi importante para eu perceber que o liberalismo não está nem aí para o legado cultural.
agora vou defender para o resto da vida: estatização já!




Re: A casa do Ipiranga
Resposta #1: 21 de Dezembro, 2014, 17:57:51
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Isso não depende nem de estado e nem de privatização... Isso depende da cultura. Se o povo não tem uma cultura de manter legado cultural ele não vai ser mantido em nenhum dos dois. E brasileiro não costuma se importar muito com isso mesmo. Você pode achar um monte de coisas antigas que são mantidas pelo estado, assim como você vai achar um monte de coisa que são mantidas por coleções particulares ou simplesmente por famílias.

O liberalismo depende de um sistema econômico ser sustentável, e para qualquer planejamento econômico ser sustentável ele necessita ter alguma demanda, algo que as pessoas querem. Se as pessoas não estão nem aí pra cultura, para o conhecimento, para a história e etc, o empreendedor não vai querer preservar mesmo pois as pessoas não se interessam por isso. Em outros países de primeiro mundo como a Europa por exemplo é justamente o contrário, quando o governo ou uma empresa aparecer tentando demolir uma construçao antiga pra fazer um shopping ou o que seja a população local se levanta e protesta. Aqui no Brasil só bem poucos falam alguma coisa contra e eles geralmente não são ouvidos, porque a população não se importa.

O estado já funciona diferente, ele pode até "preservar" de acordo com o desejo de universidades e outras instituições, mas a partir do momento que não for mais proveitoso politicamente a construção vai abaixo de qualquer jeito, quando não vai é porque alguém ofereceu serviço de mover a casa de lugar, geralmente uma empresa privada que é terceirizada pela prefeitura. A questão é que depender de arranjos políticos é muito menos proveitoso e eficiente do que depender de sistemas econômicos, o segundo ao menos é previsível. O primeiro depende só da vontade de algum político e vai variar de acordo com a cena política. Eu ainda prefiro o liberalismo.

Se houvesse gente interessada por exemplo, alguém poderia ter comprado a casa e ter feito um mini-museu dela, bem comum em cidades pequenas. Mas ninguém se interessa nisso por aqui porque pouca gente se interessa em cultura no brasil, então só apodrece mesmo.

Re: A casa do Ipiranga
Resposta #2: 21 de Dezembro, 2014, 19:55:56
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Também acho injusto você tirar tantas conclusões assim, poderia citar vários patrimônios históricos públicos que sofreram degradação também.


Publico ou privado, se não tiver atrair interesse da população ele vai eventualmente sumir.

Re: A casa do Ipiranga
Resposta #3: 21 de Dezembro, 2014, 23:47:01
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é, geralmente não há interesse político quando não há o interesse econômico de quem esse político representa, por isso o círculo vicioso.
o problema parece ser mesmo a falta de interesse cultural, mas pelo menos em um estado comunista utópico todos seguiriam as leis.

Re: A casa do Ipiranga
Resposta #4: 22 de Dezembro, 2014, 03:39:40
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É chamado de utópico justamente porque não tem como exitir.

Eu conheço exemplos também em que o estado não fez nada para preservar um patrimônio histórico.

O primeiro que me vem a cabeça é a caso da mansão de George Washington nos Estados Unidos. Depois que ele e a mulher dele morreram a mansão ficou abandonada por décadas, entrando em decomposição já, quando a família tentou vender a casa eles tentaram hipotecar para o governo americano, e tanto o governo federal quanto o estadual se recusaram a comprar a casa. No fim das contas, uma empreendedora chamada Ann Pamela Cunningham montou uma associação e comprou a mansão da família Washington, restaurou a casa e transformou ela num museu em homenagem ao primeiro presidente dos estados unidos e objetos da época. Isso foi em 1850 e a casa está lá até hoje exatamente como era no momento que George Washington morreu, como um museu.

Mansão de George Washington antes da restauração em 1850


Mansão 150 anos depois da restauração particular.

Depender somente do governo pra fazer essas preservações históricas é muito ineficiente (como qualquer coisa governamental). Eles podem muito bem fazer isso, mas tenho certeza que se fosse feito por uma empresa privada qualquer preservação/restauração vai ter uma qualidade muito melhor. O governo é errático e imprevisivel, depende da boa vontade de alguém e arranjos políticos.

Sem contar os problemas burocráticos babacas que podem surgir como o caso da Old North Church em Boston. Aquela igreja é um ponto muito importante da história da independência americana, ela serviu de farol noturno para avisar sobre a chegada das tropas inglesas muito antes delas conseguirem se posicionar, dando um bom tempo para os americanos se prepararem. Nos últimos anos essa igreja começou a cair aos pedaços e a população local pediu ajuda ao governo para conservar a construção, esse se recusou a faze-lo porque é proibido pela constituição o estado gastar algum dinheiro com atividades religiosas. A Mount Bethel Baptist Church tá na mesma situação (local onde vários protestantes se reuniram a favor de Marthin Luther King, um ponto importante da normalização dos negros no mundo moderno).

Sem contar das vezes que o governo resolveu simplesmente ignorar o valor histórico de um lugar pra fazer uma obra popular, como demolir construções antigas pra fazer hospitais, prédios, aeroporto. Em boston mesmo tem um aeroporto bem no meio do Minute Man Park, um dos locais que foi um campo de batalha importante durante a guerra de Secessão.

No Brasil eu não consigo pensar nenhuma exemplo de muito relevante, porque essas construções históricas não geram muita polêmica por aqui mesmo, é dificil saber sobre elas. Eu sei que na cidade onde eu morava (rolândia) nós tinhamos uma antiga pista de Kart que não só foi uma das primeiras pistas de kart do Brasil como sediava o campeonato nacional de Kart. Ayrton Senna correu por lá diversas vezes e iniciou a carreira dele naquele tipo de kartrodomo. O Kartrodomo está sob posse da prefeitura e hoje ainda está ao pedaços apodrecendo sozinho e sendo usado vez que outra como local de festas pra comunidade local.

No exterior essas coisas são mais dificeis de acontecer porque o sistema governamental deles é bem mais descentralizados que o nosso então a população local sempre cria grupos de preservação municipais e ficam trabalhando pra preservar as construções históricas locais, sem muita interferência do governo federal ou estadual. Várias ruínas na inglaterra estão sob posse dessas associações ou empresas locais, como o caso das ruínas de Leyston Abbey que são mantidas por uma escola de música. Aqui no Brasil com o governo todo centralizado e extremamente burocrático fica dificil de organizar os seus vizinhos e conhecidos pra salvar alguma coisa...

Existem muitas construções também que foram salvas pelo governo e que muito provavelmente seriam demolidas se não fosse por ele. Mas é por isso que digo que preservação histórica não tem muito a ver com liberalismo ou estatismo, depende mais de cultura, legado, tradições.


Re: A casa do Ipiranga
Resposta #5: 22 de Dezembro, 2014, 14:34:51
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a utopia não é um objetivo, a utopia é uma direção. no nosso caso em específico, mas no norte-americano também em menor escala, não podemos contar somente com a iniciativa particular para manter patrimônios históricos. no brazil existe uma legislação até pesada nesse sentido que mantinha essa casa, e todas as outras edificações da linha durante o controle estatal, até 97 quando o jaime lerner cedeu tudo para a all.
Juju, você tem que concordar que via de regra a iniciativa privada não se importa com cultura. isso não é eficiente, não é competitivo e qualquer exemplo contrário é excessão. o que tenho visto é que a chance do estado cuidar dos patrimônios é maior que as empresas. bem, já estou me repetindo.

Re: A casa do Ipiranga
Resposta #6: 22 de Dezembro, 2014, 14:39:22
  • Vivi Feminino

  • Exception Girl - Nível 5
  • Aplicado
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Patrimonio cultural? O governo brasileiro quer q se exploda. Os político só pensam em roubar... pode ser que venham a restaurar com intuito de superfaturar a recuperação desta casa em uma licitação de técnica e preço chamando as empresas que ofereçam o valor mais caro e retirar sua fatia da pizza... ¬¬

Presente da minha linda amiga, Kasy *-*

Re: A casa do Ipiranga
Resposta #7: 22 de Dezembro, 2014, 15:08:33
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Bom, não vejo motivo para defender a Estatização para manter um patrimônio cultural. Como já foi dito, se fosse interesse da população mesmo eles teriam mantido a casa do Ipiranga bem cuidada e atrairia pessoas para visita-la... Mas não foi o que aconteceu e decidiram não investir. Utilizar como argumento que o Estado seria obrigado a mantê-la em perfeitas condições não é algo que faria mudar de ideia... E sinceramente, prefiro uma estrada bem feita do que deixa-la na mão do governo.

Duvido que se a Casa do Ipiranga fosse um ponto turístico, de fato bem visitado, estaria desse jeito. Porém, lendo essa matéria Acervo brasileiro permanece esquecido pelo governo e pela população . Da pra ver que a população mesmo não respeita seus patrimônios históricos e o governo não investe como de fato deveria investir e nem precisa ser privatizado para ser desrespeitado.


:3

Família  ♥
Forever ♥
Magina =x
Talvez XD

Re: A casa do Ipiranga
Resposta #8: 22 de Dezembro, 2014, 15:44:38
  • Jeny Feminino

  • Agora entendo que o mundo continuaria a girar. Comigo ou sem mim.
  • Moderadora
  • Deus
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Aqui na minha cidade ta acontecendo algo parecido, a casa que o Juscelino Kubchetk ficou hospedado durante a construção da BR-010 ou Rodovia Transamazônica ou ainda Belém-Brasilia, estar em ruínas, o povo espera que o município arque com as despesas de restauração e talz, coisa que a então prefeita nunca vai fazer. E o pior que a única empresa que se interessou em comprar e preservar a casa foi impedida de comprar pelo governo do município.
Sempre me perguntei que importancia tinha essa casa, depois de alguns anos de estudos e um filme nacional totalmente besta eu entendi que essas coisas são parte da historia de vida do município.

Acho que os políticos só importam com o que der algum tipo de lucro pra eles, seja em termos de notoriedade ou financeiramente.

Amigo Secreto





Re: A casa do Ipiranga
Resposta #9: 22 de Dezembro, 2014, 19:06:17
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Não vou escrever minha opinião, acho que a galera que postou antes de mim já argumentou bem.

Com relação à preservação, acredito que o problema é que o brasileiro espera que alguma instituição privada ou pública arque com tudo.
Na Coréia do Sul, por exemplo, o cidadão tem liberdade para pegar ferramentas em casa e restaurar algo público que esteja quebrado (desde que ele saiba consertar de fato). Aqui a gente vê um banco sem parafusos e prefere esperar 3 meses para que o prefeito consiga concluir as etapas burocráticas e finalmente conclua o conserto.

No caso da casa do Ipiranga, ajudaria muito se alguém se encarregasse de limpar e algum engenheiro de fazer estudos e intervenções que possam preservar a estrutura do local. Mas não conheço bem a legislação brasileira e não sei se é crime ajudar sem passar pela burocracia estatal....

Re: A casa do Ipiranga
Resposta #10: 22 de Dezembro, 2014, 22:51:02
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Eu admiro os cidadãos que não esperam o estado e põem as mãos na massa. O melhor papel do estado hoje em dia é não atrapalhar os que querem fazer o bem. mas infelizmente está cada vez mais difícil saber quem está de qual lado. Talvez o modelo melhor para nós seja o das parcerias públicas com o privado mesmo.
Este post é patrocinado pela Balbúrdia Corporation.


Re: A casa do Ipiranga
Resposta #11: 23 de Dezembro, 2014, 04:20:09
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a utopia não é um objetivo, a utopia é uma direção. no nosso caso em específico, mas no norte-americano também em menor escala, não podemos contar somente com a iniciativa particular para manter patrimônios históricos. no brazil existe uma legislação até pesada nesse sentido que mantinha essa casa, e todas as outras edificações da linha durante o controle estatal, até 97 quando o jaime lerner cedeu tudo para a all.
Juju, você tem que concordar que via de regra a iniciativa privada não se importa com cultura. isso não é eficiente, não é competitivo e qualquer exemplo contrário é excessão. o que tenho visto é que a chance do estado cuidar dos patrimônios é maior que as empresas. bem, já estou me repetindo.
Uma direção sem um objetivo é só um perambular cego.

Lokison, você tem de entender que eu não estou dizendo que o Estado não deve preservar, reconheço que ele pode preservar no meu último parágrafo. O que eu estou dizendo é que preservação histórica nada tem a revelar sobre o Liberalismo ou o Estatismo.

Nem o Estado nem o Liberalismo são seres, ver o Estado como um santo protetor e o Liberalismo como um bando de porcos gananciosos é uma visão no mínimo ingênua sobre como o mundo funciona. Ambos não passam de maquinações ideológicas e seu comportamento depende somente e de nada mais do que os seres humanos que os constituem. O Estado não é o santo protetor de tudo aquilo que é bom, ele é o que alguém decidiu que ele será e se essa pessoa decidir que preservação histórica não é importante ou relevante o estado não se importará e não fará nada para preservar nossa história. Se não é de proveito político ele não levantará um dedo por um legado, pelo contrário, se é proveitoso políticamente destruir, ele fará sem pensar duas vezes, como a história já mostrou milhares de vezes com as guerras demolindo patrimônios históricos como atos símbólicos dos desejos da nova era. Guerras combatidas entre estados.

O liberalismo é a mesma coisa. Ele é só um sistema ideológico baseado em liberdade e busca por lucros, e seu comportamento depende esttritamente do status quo da cultura. Se não há demanda popular pela preservação, não há como obter lucro da preservação porque a preservação histórica se torna uma atividade sem valor aos olhos da sociedade. Se torna um mercado pequeno, ineficiente e fechado por que a sociedade o escolheu assim. Quem decide o que empreendedores vão vender é a própria população, se um bem (no caso a cultura) não tem demanda, então ninguém vai querer vender porque vai ser investimento perdido, se você não tem compradores você não tem um mercado.

Mas se o Homem certo for colocado no poder ou se a cultura de repente der uma guinada para direção certa, ambos podem muito bem preservar aquilo que há de melhor na nossa história. Eles não são perfeitos, ambos terão casos de objetos esquecidos e depredados, mas isso porque nada nesse mundo é perfeito com uma taxa de acerto de 100%. Ambos podem executar essa tarefa, e francamente, se você diz que o mercado de preservação histórica não é eficiente ou competitivo você realmente não entende como esse mercado funciona. A Europa está saturada de instituições privadas competindo como loucas atrás de itens de valor histórico, porque lá se tem uma cultura que preza o seu legado histórico. Isso tem enfraquecido nos últimos anos, é verdade, porque a cultura começou a mudar para um desprezo pela cultura européia (desprezo que os estatistas geralmente fomentam, devo comentar). Mas não tenha ilusões, o mercado de preservações é bem competitivo e rico, a nossa sociedade brasileira que pouco se importa com a nossa história. Principalmente se você está tratando do Brasil Império.

Preservações históricas não tem muito a revelar sobre liberalismo ou estatismo. Ambas possuem exemplos bem fortes contrários, portanto, nulo.

Interessante o link da Sak, não sabia que a situação era tão feia no Brasil o.o O caso do coliseu também é interessante, mostra como a EU tá ficando cada vez mais brasileira.

E eu acho que não tem como mexer oficialmente em nenhum patrimônio público sem ter o alvará da prefeitura. As vezes você precisa do alvará da prefeitura até pra fazer reformas dentro do seu próprio terreno -_-'

Re: A casa do Ipiranga
Resposta #12: 23 de Dezembro, 2014, 11:32:29
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ah eu sei,  por isso falo em probabilidade.  se o governo não se importa direito com a parte prática,  com a abstrata fica mais difícil.